Новое на сайте

Очень интересная гипотеза развития и прогрессирования канцера Владимира Мальцева

3+

Понравилось:

  • avatar
  • avatar

комментариев 17

  1. Елена:

    Познавательно. Спасибо.

    0
  2. Необычный взгляд на онкогенез. Несколько замечаний, среди прочих:
    Не принимается во внимание истощаемость энергии в процессе функционирования «гиперциклов». То есть циклы рассматриваются как взаимозаменяемые и как закрытая система.
    Формируемый при клеточном стрессе RNA цикл не может стать независимым и самодостаточным. Его компоненты имеют короткую продолжительность существования и нуждаются в mRNA, которая сама живет не более 2 суток. Тем более приобретать высокоорганизованную структуру с капсидом.
    Априори предполагается, что высвобождение нуклеиновых цепочек — характерный атрибут опухолевых клеток и активный процесс (секреция), то есть не связанный с гибелью клеток. Но главным «поставщиком» внеклеточных циркулирующих DNA-RNA при онкозаболеваниях являются макрофаги, в активном статусе или гибнущие.
    Канцерогены не влияют на процесс репликации, они формируют DNA повреждения, которые выявляются в чекпоинтах, а дальше как повезет
    Начиная с 50 минут идет перечисление «признаков рака» Ханахана и Вайнсберга как доказательства гипотезы, на самом деле никак не связанные с данной гипотезой.

    0
  3. malzev:

    Отвечу по порядку

    >>>Не принимается во внимание истощаемость энергии в процессе функционирования «гиперциклов». То есть циклы рассматриваются как взаимозаменяемые и как закрытая система.<<>>Формируемый при клеточном стрессе RNA цикл не может стать независимым и самодостаточным. Его компоненты имеют короткую продолжительность существования и нуждаются в mRNA, которая сама живет не более 2 суток. Тем более приобретать высокоорганизованную структуру с капсидом.<<>>Априори предполагается, что высвобождение нуклеиновых цепочек — характерный атрибут опухолевых клеток и активный процесс (секреция), то есть не связанный с гибелью клеток. Но главным «поставщиком» внеклеточных циркулирующих DNA-RNA при онкозаболеваниях являются макрофаги, в активном статусе или гибнущие.<<>>Канцерогены не влияют на процесс репликации, они формируют DNA повреждения, которые выявляются в чекпоинтах, а дальше как повезет<<>>Начиная с 50 минут идет перечисление «признаков рака» Ханахана и Вайнсберга как доказательства гипотезы, на самом деле никак не связанные с данной гипотезой.<<<

    А я ведь специально привёл цитату из Эйгена о том, что гиперцикл просто не может существовать, не вовлекая в себя другие циклические единицы, за счёт которых он усиливается. Особенность же канцерогенного гиперцикла в том, что он эти циклические единицы ещё и формирует. Например, такой феномен как "апокриновая петля" как раз укладывается в гипотезу. Равно как и нерегулируемое и бесконтрольное деление раковых клеток.

    1+
  4. Первоначально я написал комментарий по поводу аутокринной петли (сигналинга). Но с удивлением обнаружил (и стер коммент), что вы говорите об апокриновой петле. В русско-язычном гугле нет такого термина, в англ. я также не нашел «apocrine loop». Вы можете написать, или кинуть ссылку, что это за понятие?

    0
  5. malzev:

    Lapsus linguae. Речь шла об аутокринной петле.

    0
  6. malzev:

    >>>Не принимается во внимание истощаемость энергии в процессе функционирования «гиперциклов». То есть циклы рассматриваются как взаимозаменяемые и как закрытая система.<<

    Но это не так. Я же акцентировал внимание в фильме на том, что любой живой организм — в том числе и гиперцикл — представляет собой диссипативную систему, то есть систему, требующую постоянного притока энергии. "Мы живём, пока дышим и потребляем питательные вещества. "

    1+
  7. malzev:

    >>>Формируемый при клеточном стрессе RNA цикл не может стать независимым и самодостаточным. Его компоненты имеют короткую продолжительность существования и нуждаются в mRNA, которая сама живет не более 2 суток. Тем более приобретать высокоорганизованную структуру с капсидом<<<

    Для открытой диссипативной системы важна не продолжительность существования отдельных его компонентов, а их способность к самоорганизации для поддержания их динамического равновесия. Простейший пример это ячейки Бенара — спонтанно возникающие упорядоченные циклические процессы в жидкости. Пример из неживой природы, но я привёл его специально, т.к., во первых, язык синергетики это универсальный язык для различных областей знания от электромагнитных волн до политики, а во вторых, я хотел показать, что продолжительность жизни компонентов, составляющих динамическую систему не играет определяющей роли.
    Что касается гиперциклов, то конкретное изложение на примере РНК-интерференции приведено мной в этой работе —

    http://www.oapublishinglondon.com/article/965

    Там Вы найдёте пример репликации совсем маленьких dsRNA, который противоречит Вашему утверждению.
    Гипотетически RNA может реплицироваться и без наличия фермента, т.к. сама обладает каталитической активностью.
    Да и вообще RNA является своего рода универсальной молекулой — она может выполнять и роль ДНК и роль белка.
    http://evolution.powernet.ru/library/biosynthesis.htm

    0
  8. malzev:

    >>Априори предполагается, что высвобождение нуклеиновых цепочек — характерный атрибут опухолевых клеток и активный процесс (секреция), то есть не связанный с гибелью клеток. Но главным «поставщиком» внеклеточных циркулирующих DNA-RNA при онкозаболеваниях являются макрофаги, в активном статусе или гибнущие.<<

    Откуда Вам известно, что макрофаги главный поставщик? Мне известны следующие источники поставки cf DNA и cf RNA:
    1. Некроз
    2. Апаптоз. Причём апоптоз в опухоли выражен плохо, что вызывает сомнения некоторых авторов в том, что он является определяющим фактором в постаке межклеточных нуклеиновых кислот —
    Костюк Светлана Викторовна
    РОЛЬ ВНЕКЛЕТОЧНОЙ ДНК В ФУНКЦИОНАЛЬНОЙ
    АКТИВНОСТИ ГЕНОМА ЧЕЛОВЕКА
    Начиная со стр. 45

    3. свободная вирусная нуклеиновая кислота.
    4. наличие нуклеиновых кислот, связанных с поверхностью клеток
    5. повышенная активность дезоксирибонуклеаз
    6. увеличенный выброс экзосом раковыми клетками (там же стр. 51)и, наконец,
    7. секреция нуклеиновых кислот клетками, причём, всеми клетками,а не только раковыми. Вот это наиболее интересно. Например при повышении физической нагрузки , эта секреция кратковременно увеличивается, причём, это увеличение не связано с везикулярными формами выведения —
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=10.1007%2Fs00421-015-3207-8

    Ещё один важный факт, который "льёт воду на мельницу" гипотезы канцерогенного гиперцикла состоит в том, что Cf DNA обладает способностью повреждать ДНК здоровых клеток и её концентрация возрастает с возрастом —
    http://onlinelibrary.wiley.com/enhanced/doi/10.1111/acel.12454/

    Если она повреждает ДНК отдалённых клеток, то как же она тогда действует в в раковой клетке из которой образуется?

    Ещё один факт, который, правда, косвенно касается обсуждаемой темы cf DNA cf RNA, но напрямую связан с гипотезой канцерогенного гиперцикла (сокращу, пожалуй — ГКГ). Речь идёт о сокращении теломер в раковой клетке —
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=10.18632%2Foncotarget.5083
    То есть, подтверждается мысль о о потере субстанции ДНК при канцерогенезе.

    Каковы же выводы? (Опираемся лишь на безоговорочно достоверные факты)
    1. cf DNA и cf RNA выделяются как здоровыми, так и раковыми клетками.
    2. cf DNA и cf RNA при различных видах рака выделяется больше, чем в норме.
    3. cf DNA и cf RNA при раке имеют иную структуру, чем в норме.
    4. Не существует единого мнения о том, каким именно образом происходит это выделение. Вероятнее всего речь идёт о разных путях попадания cf DNA и cf RNA в сыворотку крови.
    5. Методы исследования cf DNA недостаточно точны для уверенных выводов.

    И как эти выводы соотносятся с ГКГ?
    Выделение cf DNA и cf RNA в норме соответствует утверждению о том, что канцерогенез начинается с образования дополнительного предельного цикла репликации. Вероятно в наших организмах постоянно происходит процесс такого образования.
    Повышение уровня cf DNA и cf RNA тоже соответствует ГКГ. Но здесь нужно отделить зёрна о плевел. Какая именно фракция cf DNA и cf RNA повышается? Если та, которая была и в норме, то это один результат, а если та, которая присуща лишь раковым клеткам, то другой. Скорее же всего имеет место и то и другое. Если будет доказано, что имеет место повышение той фракции, которая присуща и нормальным клетками и если будет доказано, что химическая структура этой фракции cf DNA и (или) cf RNA достаточно стабильная во времени, чтобы обладать способностью к саморепликации, то тогда будет доказана и ГКГ. А вот если это не будет доказано то….это отнюдь не значит, что ГКГ не соответствует действительности. Потому как есть и другие факторы сбалансировать динамическую систему гиперцикла. Да, я был слишком категоричен, когда утверждал в фильме, что таким образом ГКГ будет опровергнута. В медицине категорически нельзя быть категоричным, простите за каламбур.

    1+
    • Владимир Николаевич, позвольте и мне отвечать пошагово. Относительно циркулирующих нукл. кислот : «Biology of cfNA
      The release of nucleic acids into the blood is thought to
      be related to the apoptosis and necrosis of cancer cells
      in the tumour microenvironment. Secretion has also
      been suggested as a potential source of cfDNA (FIG. 1).
      Necrotic and apoptotic cells are usually phagocytosed
      by macrophages or other scavenger cells8. Macrophages
      that engulf necrotic cells can release digested DNA into
      the tissue environment. In vitro cell culture experiments
      indicated that macrophages can be either activated or
      dying during the process of DNA release8. Fragments
      of cellular nucleic acids can also be actively released9,10.
      It has been estimated that for a patient with a tumour that
      weighs 100 g, which corresponds to 3 Ч 1010 tumour
      cells, up to 3.3% of tumour DNA may enter the blood
      every day11. On average, the size of this DNA varies
      between small fragments of 70 to 200 base pairs and
      large fragments of approximately 21 kilobases12.
      Tumour cells that circulate in the blood, and micrometastatic
      deposits that are present at distant sites, such
      as the bone marrow and liver, can also contribute to the
      release of cfNA13,14.»
      Источник: nature reviews cancer «Cell-free nucleic acids as biomarkers
      in cancer patients» 2011

      0
      • malzev:

        Более подробно эти вопросы были рассмотрены в той диссертации, которую я привёл выше. Гипотеза происхождения cfNA из микрометастазов не находит сейчас большого числа приверженцев. Причина была там указана, но я её забыл, откровенно говоря.

        0
  9. malzev:

    >>Канцерогены не влияют на процесс репликации, они формируют DNA повреждения, которые выявляются в чекпоинтах, а дальше как повезет<<

    Непонятно. Непонятно на какой пункт ГКГ Вы возражаете.

    0
    • На 49 минуте «Канцероген, он же управляющий фактор в синергетике, воздействует на процесс репликации ДНК стволовой клетки». Именно на процесс репликации подавляющее большинство канцерогенов не действует. Канцероген поломал DNA и пропал, утрировано. Я понимаю, вы заменяете слово «drive» управлением. Точного его перевода на русский нет. Если manage/operate/control , тогда не понятен механизм управления

      0
      • Понятно. Понятие «управляющий фактор» так же как и «бифуркация предельного цикла» взято из книги Г.Хакена «Синергетика: иерархии неустойчивостей в самоорганизующихся системах и устройствах» стр.65. Суть «управления» такого фактора заключается в том, что после его воздействия меняется устойчивость динамической системы и в ней могут происходить разного рода флюклуации к числу которых относится и бифуркация предельного цикла.
        В нашем конкретном случае таким фактором является канцероген и суть воздействия карцерогена заключается не в том, чтобы вызвать какую то однократную мутацию в ДНК, как это объясняется с точки зрения линейного детерминированного геноцентризма, а в том, что он вызывает дезинтеграцию составляющих систему элементов, «хаос», с последующей их новой самоорганизацией в виде дополнительного центра их репликации.
        Коль скоро мы коснулись геноцентризма, то не лишне напомнить про опыт Минтц: ядро раковой клеки вносили в яйцеклетку здовой мыши. В результате рождалось совершенно нормальное потомство. А казалось бы из этой клетки-химеры должна развиться какая нибудь опухоль.
        http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC433040/
        С точки зрения геноцентризма (мутации ДНК ведут к раку) этот феномен необъясним. С точки же зрения ГКГ объяснение заключается в том, что для канцерогенеза важна вся система гиперцикла и если она разрушается, как в вышеописанном эксперименте (ядро удаляется из цитоплазмы, где находится вторичный предельный цикл), то никакого канцерогенеза не происходит, несмотря на мутации ДНК.

        2+

        Понравилось:

        • avatar
  10. malzev:

    >>>Ссылка на статью Chen DS, Mellman I: Oncology meets immunology: the cancer-immunity cycle. Immunity 39(1):1-10, 2013. http://www.cell.com/immunity/pdf/S1074-7613(13)00296-3.pdf
    Может быть вам будет интересно<<<

    Пока что осилил только Abstract. Что сказать? Может быть так и будет и иммунтерапия станет ведущей в лечении рака. Какая, в конце концов, разница, что поможет в лечении рака? Лишь бы помогло. Единственное, что смущает во всей истории с иммунтерапией в частности и с иммунитетом вообще — это направление не даёт ответа на центральный вопрос — а что такое вообще рак? Какова суть этого явления? Поэтому в окончательный успех не очень верится. Хотя иногда иммунтерапия даёт просто потрясающие результаты.

    0
    • Выложил ссылку вследствие описания кросс-взаимодействия иммунной системы с раковой системой по типу цикла. Может быть вы сможете объединить все циклы.

      0

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *